ثقفی: در ایام فاطمیه برای اکثر جوانان شیعه که دغدغه ی عقاید خود دارند و از سوی دیگر نسبت به مسائل جهان اسلام حساس هستند، این سؤال پیش می آید که چگونه می توان در عین پاسداشت و بزرگداشت فاطمیه به عنوان مجموعه ای از مفاهیم و نمادهای شیعه، وحدت میان مذاهب اسلامی را هم در نظر داشت و کاری نکرد که بین صفوف مسلمین شکاف ایجاد شود و کینه و نفرت بین برادران مسلمان و درگیری های فرقه ای، دشمنان اسلام را منتفع کند. کسی که به وحدت عقیده ای ندارد آزاد است و در رفتارهایش حرجی بر او نیست. اما کسی که بخواهد واجب وحدت را حفظ کند و عقایدش راهم پاس بدارد ظاهراً به مشکل بر می خورد.

التهامی: این موضوع، موضوعی دشوار و حساس است، اما سؤالی منطقی و وجیه است که در خیلی از مراحل مطرح می شود، اینکه شما به هویت مذهبی خود پایدار بمانید و در عین حال با طرف مقابلتان که او را مسلمان می دانید چگونه با او تعامل مثبت داشته باشید که فتنه ای به وجود نیاید. هر چند با او در مسائل مختلف تفاوت فکری دارید،؛ مثل فهم شما از تاریخ، فهم شما از قرآن و روایات و اعتقادات.
قبل از توضیح این موضوع، باید دید این وحدتی که از آن یاد می شود به چه معناست؟ بعد ببینیم لوازم و اقتضائات آن چیست؟
به عنوان یک مثال تاریخی، آیت الله بروجردی به بحث امامت به عنوان یک مسئله تاریخی نپرداخته اند، البته آیت الله بروجردی به عنوان یکی از مراجع بزرگ شیعی نظرشان این نبوده که مسایل کلامی و اعتقادی امامت و خلافت امیرالمؤمنین را کنار بگذاریم و حذف کنیم، بلکه این را در عرصه تعامل و گفتگو با طرف مقابل، محور قرار ندهیم. بیاییم چیز دیگری را محور قرار دهیم، ایشان با تکیه بر حدیث ثقلین بحث مرجعیت علمی اهل بیت(علیهم السلام) را محور تعامل با اهل سنّت مطرح کردند. حالا این تناقضی که در ظاهر به آن برمی خوریم، این است که چطور به وحدت ملتزم باشیم و از طرف دیگر بحث شهادت یک انسان پاک و مطهره چون حضرت زهرا –سلام الله علیها- را مطرح کنیم؟ بلکه وسیع تر از این: به هرحال اگر می خواهیم وحدت داشته باشیم در آن مواردی که برای طرف مقابل حساسیت زاست چه باید کرد؟ بالاخره بعضی از مسایل حساسیت زایی می کنند و آنها را می شوراند.
به نظر بنده یک راهکار روش مندی که با اعمال آن باید به سمت وحدت برویم، این است که به وحدت به عنوان یک اصل و یک قاعده ی اصیل قرآنی نگاه کنیم.
همچنین وحدت یک نیاز تاریخی، در بستر درگیری امت اسلامی با دشمنان خود است. چرا که برای امت اسلامی با تمام طیف های مختلف آن باید یک هویت حقوقی کلی قائل شویم، این هویت جمعی امت اسلامی درگیری هایی با دشمنان خود دارد که به سبب آن نیازمند مسئله وحدت اسلامی است.
وجه دیگر وحدت این است که درآمد و مدخلی است به سمت احیای تمدن اسلامی است. تا شما اجزای پراکنده ی امت اسلامی را کنار هم نگذارید که نمی توانید یک تمدن اسلامی بسازید. بنابراین اگر بخواهیم تمدن اسلامی را بسازیم باید وحدت داشته باشیم؛ یکی از لوازم برپایی تمدن اسلامی، وحدت اسلامی است.
اگر با مراجعه به منابع معرفت دینی خودمان یعنی قرآن، روایات پیامبر و اهل بیت و سیره ی آن ها و مسایل تاریخی به این نتیجه برسیم که مسئله وحدت، یک مسئله ی محوری در تفکر اسلامی است. اگر به این نقطه رسیدیم که باید در مسائل مختلف ، وحدت را لحاظ کنیم، این شروعی می شود که وارد این بحث شویم و بتوانیم برای این مشکل راه حلی پیدا کنیم. از طرف دیگر اگر به این نتیجه برسیم که وحدت امت اسلامی، یک استراتژی سیاسی برای مقابله با دشمنی های دشمنان امت اسلامی است، اگر ایمان داشته باشیم که وحدت اسلامی راه¬کار احیای امت اسلامی و نجات آن از این عقب ماندگی وگسل تاریخی است که بدان دچار شده است، با پذیرش این پیش فرض ها می توانیم به حل این دست مشکلات بپردازیم. اگر به این نتیجه برسیم که وحدت اصل ثابت قرآنی است، راه کار اساسی سیاسی مقابله با دشمنانی است که با همه ی امت اسلامی دشمن اند و هم چنین راهکار اساسی برای احیای تمدن اسلامی و جبران عقب ماندگی های امت اسلامی است، دیگر برایمان مشکل نخواهد بود که این تناقضات را حل کنیم.

غریب رضا: ایشان به این نکته اشاره دارند که وقتی این تناقضات برای ما بیش تر بحران ساز می شود، که وزن مسأله ی وحدت، ابعاد آن و کارکردش را نشناسیم.

التهامی: منظورم در این بحث نفی شهادت حضرت زهرا –سلام الله علیها- نیست زیرا که من به آن اعتقاد دارم و عقیده دارم که ما باید به هویت شیعی خود تکیه کنیم، اما بعضی از رفتارهای ما ذاتاً برگرفته از قرآن و دستورات اهل بیت نیست، بلکه فرهنگ تاریخی است که ماشیعیان به وجود آورده ایم، مثل برخی اشکال عزاداری از قبیل قمه زنی یا انواع دیگر. اصل عزاداری امام حسین مقدس است و در روایات آمده و خود پیامبر نیز به آن توصیه کرده است، اما در هر منطقه ای بنا بر فرهنگ آن منطقه نوعی از عزاداری شکل گرفته که این شکل ها حالت ثابت و مقدس ندارد. برخی از نمودهای خارجی فرهنگ شیعی ما که حالت مقدس و ثابت ندارد و برگرفته از دستورات صریح اهل بیت هم نیست، گاهی بین ما و طرف مقابلمان تزاحم هایی ایجاد می کند. برخی از روایات و نکات در فرهنگ شیعی ما هستند که ما باید با نگاه اصلاحی به آن ها نگاه کنیم، برخی از این روایات مسائل حساسیت زا را تشدید می کنند از طرف محققان و فقها قطعیتشان احراز نشده است.
البته منظور ما از وحدت این نیست که دو مذهب را یکی کنیم و با هم ترکیب نماییم یا مرجعیت فکری متفاوتشان را (اهل بیت پیامبربرای شیعیان و صحابه ی پیامبر برای اهل سنّت) از بین ببریم.

سلطانی نژاد: منظور شما از احادیث ضعیف دقیقاً کدام دسته از احادیث است؟مثلاً ما خطبه ی فدکیه داریم، روایت هایی درباره ی عدم قبول شدن عبادات بدون ولایت امیرالمؤمنین داریم و … . یعنی روایاتی داریم که می توان گفت تند اند. آیا همه ی آن ها باید اصلاح شوند؟

التهامی: البته نمی توان روایاتی که درباره ی شرط ولایت امیر المؤمنین اند را انکار کرد و پوشاند. …
غریب رضا: اجازه بدهید من توضیحی عرض کنم، چون غالباً از این دست روایات برداشت نادرست می شود. ما یک بحث صحت عبادات داریم و یک بحث قبول عبادات. مثلاً در شرایط قبول نماز می گویند که اگر کسی عاق والدین باشد نمازش قبول نمی شود یا اگر شراب بنوشد تا چهل روز نمازش قبول نمی شود. از من زیاد می پرسند که حاج آقا! اگر خدای نکرده شراب خوردیم دیگر تا چهل روز نماز نخوانیم؟ می گویم نه! اگر نماز نخوانی خدا هم برای شراب خوردن تنبیه ات می کند و هم برای نماز نخواندن! نماز را باید بخوانی و اگر نخوانی به جهنم می روی. اما قبول نشدن یعنی این که آن آثاری که برای نماز مقبول ذکر شده به آن ها نمی رسد. مثل اینکه نماز انسان را از فحشا و منکر باز می دارد، آن درجه ی اوج را به او نمی دهند، کمالش را به او نمی دهند. صحت آن اندازه ای است که اگر انجام دهی به جهنم نروی.

سلطانی نژاد: آیا این روایات نفی صحت را بیان نمی کند؟

غریب رضا: اگر فرد خود مجتهد باشد یا این که از یک مجتهد تقلید کند، و مستند به ادله ای که از نظر فقهی برایش حجیت داشته باشد عمل کند، عندالله معذور است. یعنی عبادتش را انجام داده و به خاطر آن جهنم نمی رود، اما به آن کمال و اوجی که عبادت انسان را به آن می رساند نمی رسد. قبول نشدن یعنی نرسیدن به آثار کامل عبادت. تفکیک بین قبول و صحت را هم فقها ذکر کرده اند و هم اگر در کتب آثار الصلوه نگاه کنید، این بحث ذکر شده است.

التهامی: در هر حال، ما نمی گوییم روایت هایی را که تخطئه ی طرف مقابل است از میراث فکری خود حذف کنیم، این ها جزئی از باورهای ماست. اما این که بیاییم در تعامل با طرف مقابل روی این ها تأکید کنیم و به او سرکوفت بزنیم، نه تنها درست نیست بلکه سیره ی اهل بیت نیز این گونه نبوده است. ائمه اطهار هویت شیعی را حفظ می کردند و این مسائل را در بین شیعیان آموزش می دادند، اما می گفتند در نماز جماعت اهل سنت شرکت کنید و با آن ها تعامل داشته باشید. چرا؟ چون می توانید با اخلاق خوب واقعیت ها را به آن ها برسانید و آن حالت تکفیری را که نسبت به شما دارند مرتفع کنید.

سلطانی نژاد: مسأله این است که ما می خواهیم حقایق فاطمیه را به نسل بعدی خود بگوییم. اما الان در عصری به سر می بریم که نمی توان چیزی گفت و مطمئن بود که در خفا می ماند. …

غریب رضا: من یک کلیدی به شما می دهم از خود روایات اهل بیت. چون خود اهل بیت این را هم در سیره ی خود داشته اند و هم در دستوراتشان. یعنی موضوع ارتباط با اهل سنت یک موضوع جدی در تاریخ تشیع بوده است و فقط الان نیست که ما با آن درگیریم. ما در روایات اهل بیت بابی داریم -مثلاً در اصول کافی ببینید- بابی داریم به نام افشای سر اهل بیت. به تعبیر یکی از بزرگان، اهل بیت که گنجی را در جایی مخفی نکرده بودند که مکانش بشود سر اهل بیت! نگاه ما نسبت به بحث خلافت روشن است و از آن کوتاه نمی آییم. ما می گوییم که حضرت علی -علیه السلام- از جانب خداوند منصوب شد و در قرآن هم به ولایت او اشاره شده است، در غدیر به صورت عمومی معرفی شد، در حدیث ثقلین هم جایگاه ایشان نسبت به قرآن مشخص شده است، عصمت بیان شده و نیز ادله ی دیگر که امامت را برای ما ثابت می کند. اهل بیت حتی لعنت کرده اند کسانی را که سرشان را افشا کنند.
عده ای جشن عمرکشان می گیریم، در قم، در تهران ، دردیگر شهرها، با خیال آسوده هرکاری که می خواهند انجام می دهند! و گاهی حتی کارهایی انجام می دهند که در شأن شیعه اهل بیت نیست، دست کم کارهایی انجام می دهند که حساسیت زاست. این مصداق بارز افشای اسرار اهل بیت است. نتیجه ی آن چه می شود؟ نتیجه این می شود که در عراق، در افغانستان، در پاکستان و در دیگر جاها خون شیعیان بی دفاع به زمین ریخته می شود. این افراد هم یقینا در این گناه شریک جرم هستند.
از این مجالس فیلمبرداری می کنند و روی اینترنت می گذارند. همین ماجرای مرقد ابولؤلؤ را در اینترنت جست و جو کنید؛ این مکان را بسته اند و تمام شده ولی هنوز روی آن مانور می دهند. آن کسی که می خواهد آدم بکشد که دیگر منصفانه رفتار نمی کند! به راحتی این ها را ترویج می کند. بحث اهل بیت که می گفتند سرّ ما را افشا نکنید همین بوده.
توهین به مقدسات یک گروه اشتباه بزرگی است. قرآن به مسلمانان آموزش می دهد چطور با مقدسات مشرکان برخورد کنند. درباره ی کفار می گوید «لا تسبوا الذین یدعون من دون الله فیسبوا الله عدواً بغیر علم» به بت های بت پرستان توهین نکنید، آن ها برایشان مقدس اند.
مقدس یعنی چیزی که از ناموس برای انسان بیش تر ارزش دارد، انسان حاضر است جان و ناموس و فرزندانش را فدای آن کند، مقدس دینی به این معناست. من و شما الان حاضریم برای ولایت امیرالمؤمنین جان خود را هم بدهیم و به آن افتخار می کنیم و می گوییم ان شاءالله خدا ما را به بهشت می برد. برای آن سنی هم صحابه ی پیامبر مقدس اند. ببینید، من به عنوان یک شیعه، این مساله را نقد می کنم و منشاء تقدس را در اعتقاد آنان قبول ندارم. معتقدم ریشه این مساله یک بحث سیاسی بوده است؛ در زمان امویان برای این که جلوی نقد حاکمیت را بگیرند، روایاتی جعل شد که به خلفا قداست داد. اما این قداست الان از یک بحث سیاسی به مسأله ای دینی تبدیل شده است. حال چگونه باید با این امر مقدس برخورد کنیم؟ این راهی دارد که قرآن و اهل بیت و سیره ی شان گفته اند.
چون آزادی بیان برای شیعه وجود نداشته و در طول تاریخ به علتهای مختلف شیعیان را می کشتند، اهل بیت بر حفظ باورها و انتقال سینه به سینه و پنهانی آن به نسل های آینده تأکید می کردند. اگر آن زمان علنی شدنش آسیبی در پی داشته است الان آسیبش بسیار بیش تر است، در زمانی که اگر شما یک کلمه بگویی همان زمان به صورت آنلاین به آن طرف دنیا رفته است. ولی این نگاه تاریخی باید به فرزندان منتقل شود. به اعتقاد من این ها منافاتی ندارند. این یک نکته.
در بعد دیگر اهل بیت بر «هم زیستی مسالمت آمیز» بسیار تکیه داشته اند. همزیستی مسالمت آمیز به چه معناست؟ یعنی شما ارتباط علمی، ارتباط اقتصادی، ارتباط سیاسی، اجتماعی، درهمه ی عرصه های تلاش انسانی با مذاهب دیگر مرتبط باشید و همکاری کنید، با یکدیگر کار کنید، فعالیت کنید و با هم مدارای دینی داشته باشید؛ نه به این معنا که شما سنی شوید یا او شیعه شود -حالا هرکس که به این نتیجه رسید که سنی بر حق است سنی شود یا هرکس که به این نتیجه رسید که شیعه برحق است شیعه شود، این چیزی است که فردای قیامت بین خودش و خدایش باید جواب دهد- همزیستی مسالمت آمیز به معنای تغییر اعتقادات نیست. همزیستی یعنی شما با دو عقیده ی مختلف بتوانید با هم زندگی کنید و بین شما فتنه نباشد. حالا هر کس بر عقیده ی باطل باشد باید فردا به خدای خود پاسخگو باشد. سیره ی اهل بیت گویای این مساله بوده. خود اهل بیت با اهل سنت همزیستی مسالمت آمیز داشتند و شیعیان را به این مساله امر می کردند.
در روایات آمده: در تشییع جنازه ی اهل سنّت شرکت کنید، اگر مریض شدند به عیادت آن ها بروید و خلاصه جوری با آن ها رفتار کنید که بگویند این ها زینت ما هستند، زینت اهل بیت هستند، به شما اشاره کنند بگویند این شیعه ی امام جعفر صادق –علیه السلام- است. «کونوا لنا زینا و لا تکونوا علینا شینا» مایه ی آبروریزی و خجالت زدگی ما نشوید. این را به ما دستور داده اند و خود نیز در عمل این گونه بودند. امام جعفر صادق(ع) وقتی ابوحنیفه نزدشان می رفته است – ابوحنیفه که امام یکی از مذاهب فقهی اهل سنت است که تا الان مکتب فقهی او باقی است و پیرو و مقلد دارد- بحث قیاس که پیش می آمد می فرمود : اولین قیاس کننده در فهم دین شیطان بوده! قیاس را به عنوان یک روش در فهم فقهی و دینی نقد می کرد، ولی در عین حال آن ها را تحویل می گرفت. کتاب های رجالی ما را ببینید! اغلب این چند هزار شاگرد امام صادق سنی بوده اند. امام صادق نمی گفته که سنی ها بروند و فقط شیعه ها بمانند. مسیحی، سنی ، شیعه و … همه از این چشمه جوشان بهره برداری می کردند. باب معرفت اهل بیت به روی همه باز بوده است، اهل بیت رحمت واسعه الهی بوده اند. اتفاقا همین رفتار اهل بیت باعث شده که بهترین تمجیدها از امام صادق از طرف «مالک ابن انس» یکی از ائمه ی چهارگانه ی اهل سنت باشد که خود شاگرد امام بوده است. مالک می گوید که وقتی نزد جعفر صادق می رفتم مرا کنار دستش بر روی بالش خودش می نشاند و با من کمال حسن برخورد را داشت، ما با هم سخن می گفتیم تا زمان اذان فرا می رسید که در آن وقت گویی نه او مرا می شناخت و نه من او را. بهترین تعبیرها! می گوید من بر امام صادق وارد نشدم مگر این که دیدم روزه است یا دارد نماز می خواند یا دارد قرآن می خواند. تعبیرهای از این دست. نتیجه این که پیروان مذهب مالکی به امام جعفر صادق ارادت زیادی دارند چون رهبرشان این گونه تعابیری از امام صادق دارد. ما به آسانی می توانیم با آن ها وارد بحث شویم و به امام جعفر صادق استناد کنیم و به آسانی باب گفت و گو را باز کنیم. در عین حال امام جعفر صادق هیچ گاه ولایت امیرالمؤمنین را کنار نگذاشتند، بلکه به وسیله شاگردان اهل سنتشان، روایات اهل بیت را به کتب اهل سنت انتقال دادند، لذا در آرای فقهی اهل سنت مسأله ای نیست که در آن رأیی شبیه امام جعفر صادق و شیعه نباشد، البته گاهی این فتوا مشهور است و گاهی غیر مشهور، ولی در اغلب فتاوای اهل سنت این تشابه وجود دارد. این کار امام جعفر صادق است که این ها را پای درس خود کشانده و روایات اهل بیت را منتقل کرده است. حالا تصور کنید امام صادق –نعوذبالله- می خواست مثل ما رفتار کند: مثلا می گفت: سنی ها نیایند! به تعبیر برخی از ما این فلان فلان شدها در مجلس من نباید حاضر شوند! اما در عین حال هرجا که لازم می شد، در ولایت امیرالمؤمنین هم گفت و گو می کردند. امام رضا با مأمون بحث های مفصلی درباره ی ولایت امیرالمؤمنین دارند. منافاتی ندارد. من فکر می کنم اگر ما خود سیره ی اهل بیت را الگو قرار دهیم، اسرار اهل بیت را به عنوان سر حفظ بکنیم و در عین حال تعاملمان هم بر اساس همزیستی مسالمت آمیز باشد با حفظ حرمت دیگران می توان تعامل برقرار کرد.
ثقفی: مسأله ای که مطرح می شود این است که عده ای از اهل سنت در اثر احساس وظیفه ی شرعی یا با کمک بیگانگان با راه اندازی شبکه های ماهواره ای و پایگاه های اینترنتی علناً علیه عقاید شیعه مثلا درباره ی عقیده ما در باب فاطمیه فعالیت می کنند. چیزی که به ذهن خطور می کند این است که اگر ما دست روی دست بگذاریم و کاری نکنیم آیا در آینده این عقیده در ذهن شیعیان با چالش مواجه نمی شود؟
غریب رضا: بزرگی می گفت: تشیع مانند مشک است. هر چه در کیسه در بسته بیشتر بماند، عطرش بیشتر می شود، کافی است ذره ای در کیسه را باز کنید تا جهان را معطر کند. تعبیر قشنگی است!
دقیقا این دغدغه ای که شما نسبت به اهل سنت دارید در کشورهای دیگر نسبت به شیعه وجود دارد. یعنی نمی دانند چه کار کنند! می گویند که این ها جوانان ما را شیعه کرده اند. مثل همین بزرگوار ( اشاره به آقای التهامی). امثال ایشان بسیار زیادند. آن ها می گویند جوانان ما را بردید! این تفکر این جا هم هست. من نام این را می گذارم سنی هراسی-شیعه هراسی. بخشی از آن طبیعی است . در فضای ماهواره و اینترنت بالاخره هر کاری هم انجام شود عده ای شیعه، سنی می شوند و عده ای سنی، شیعه.
به اعتقاد من راه حل معتدل این است: عده ای به صورت تخصصی با همان روش اهل بیت همان روشی که امام صادق و امام رضا مناظره می کردند کارشناس مسائل اعتقادی شوند. کار دیگری هم نداشته باشند، فقط بحث های اعتقادی کنند. این ها یک بخش از جامعه باشند که بشود یک تخصص که در سطح جامعه هم فرهنگ سازی بشود اما با آن روش ها و خط قرمزهایی که عرض کردم. اگر بحث تخصصی و علمی باشد شعییان و اهل سنت همگی بدون حساسیت استقبال و استفاده می کنند. اما اگر ما این موضوع را تبدیل کنیم به یک فرهنگ تهاجمی به مقدسات آن ها، این روش قرآنی نیست ، خون شیعیان را هم هدر می کند، در جهان اسلام فتنه برپا می کند و هزار و یک مشکل دیگر.
من اعتقادم این است که ما بحث ها را به صورت علمی برگزار کنیم، علمی به معنای خصوصی نیست: عمومی، علمی و مؤدبانه. مثلاً من که این جا بحث سیاسی کردم می توانستم چند مورد به فلان کاندیدا بی احترامی کنم اما من احترام گذاشتم و گفتم که به ایشان ارادت دارم، نقد خودم را هم وارد کردم، آن ها هم حداکثر گفتند که این طور نیست و پاسخ دادند. این طبیعی است. حالا اگر من سعه ی صدر نشان ندهم و توهین کنم، آن ها را تحریک کرده ام و جلسه را به هم ریخته ام. معیار برای ما، اهل بیت هستند نه سلیقه تند یا کند خودمان. ما شیعه تر از امام صادق که نمی خواهیم باشیم! مطمئناً امام صادق از ما شیعه تر بودند! -با کسی در این موضوعات صحبت می کردم، به مزاح می گفت ما حرف امام علی را هم گوش نمی کنیم ، تو می خواهی ما را آرام کنی؟- منظور این که روش اهل بیت مشخص است. خود حضرت علی با این که واقعه ی شهادت حضرت زهرا را به چشم دیده بودند، حضرت زهرا هم ناموس ایشان بوده، مقام معنوی و عصمت حضرت زهرا را هم یقیناً بهتر از من و شما می دانستند؛ ولی پای مصلحت اسلام که پیش می آید می رود مشکلات قضاوت را برای خلفا حل می کند. منافاتی ندارد. جایی هم در خطبه ی شقشقیه (البته به شکل خصوصی بوده) به طور کامل مساله خلافت را توضیح می دهد که چه کار کردند و چه شد. آن را دارد، حمایت از جامعه ی اسلامی را هم دارد. می خواستند به جنگ بروند، می آمدند و با حضرت علی مشورت می کردند.

سلطانی نژاد: تشخیص این که ما کی باید این گونه عمل کنیم چگونه است؟ خوب معصوم این را به خوبی تشخیص می دهد، اما ما تا چه حدی از آن را می توانیم تشخیص دهیم؟ ما الان در جامعه ی خود می بینیم که کم تر کسی فرق شیعه و سنی را درست می فهمد! همه فکر می کنند که تفاوت اصلی این است که آن ها در نماز دست خود را می بندند و ما باز می گذاریم! کم تر کسی می داند که کاری که حضرت زهرا کرد چه بود و برای چه بود؟ شاید ایشان سخت ترین حمله را به خلیفه ی وقت کردند. ما می خواهیم در فاطمیه این مسأله را بگوییم و نمی توانیم از این قضایا بگذریم و بگوییم حضرت زهرا این ها را نگفتند یا اصلاً شهید نشدند. کما این که برخی در بحث وحدت تند رفتند و قضیه را انکار کردند. مثل آقای … که متأسفانه منکر این قضیه شدند. این باعث شده که عده ی زیادی از علمای قم به این مسائل ایراد بگیرند و بگویند که مراسم عزای فاطمیه را باید بهتر و باشکوه تر برگزار کرد تا این قضایا به گوش مردم برسد. سؤال این است که بالاخره ما این کارها را بکنیم یا نه؟ دسته ی عزاداری راه بیاندازیم یا نه؟ آیت الله العظمی تبریزی در دسته ی عزاداری فاطمیه پای پیاده شرکت می کردند. ما این کارها را بکنیم یا نه؟

التهامی: به طور خلاصه می گویم، حضرت علی در وصف خلافت گفتند که من صبر می کنم و تا وقتی که مسائل مسلمانان به سلم و صلح پیش برود تسلیم می شوم و ترسیدم که قیام من مصیبتش بزرگ تر از مصیبت از دست دادن خلافت بر حقم باشد.

غریب رضا: معیار ما باید امام علی باشد. عرض کردم که ما باید بحث فاطمیه را منتقل کنیم، اما بحث روی روش آن است! ببینیم کدام روش به روش حضرت علی نزدیک تر است. مثلاً وقتی شما در جامعه ای شیعه هستید، بالاخره در قم و تهران ما دسته عزاداری هم راه می اندازیم، ولی یک عده اصرار دارند، در سیستان وبلوچستان باید عزاداری علنی باید برگزار شود و لعنهای آنچنانی می گویند! در سیستان فضا خیلی فرق می کند با قم! می خواهم بگویم مقتضیات زمان و مکان را باید در نظر بگیریم.
در احکام فقهی ما بحث تعادل و تراجیح خیلی مطرح است. وقتی دو چیز با هم تعارض پیدا می کند، مثلا بیان کردن یک واقعیت با حفظ خون شیعیان و مسلمانان، -الآن این ها در سیستان و بلوچستان تعارض پیدا کرده، من اطلاع دارم می آیند برخی جلسات را ماده منفجره پرتاب می کنند یا کار دیگری می کنند که مردم را بترسانند تا این گونه هیات ها برگزار نشود.- وقتی تعارض می کنند باید ببینیم اهمش کدام است.
حالا این مساله تعادل و تراجیح مصالح در صورتی است که متن صریح دینی نداشته باشیم و تکلیف خودمان را ندایم، اینجا مجتهد به میدان می آید و اجتهاد می کند. ولی در این مساله ما نص و تصریح اهل بیت را نیز داریم. من می گویم علاوه بر اینکه توجیه اجتهادی دارد، تصریح معصوم هم هست که سر اهل بیت را نروید در آنجا که مخالفین شما هستند فاش بکنید و فتنه انگیزی بکنید.

التهامی: ما گاهی اوقات فکر می کنیم که در قرن چهارم و پنجم هجری زندگی می کنیم و احساس نمی کنیم که دنیا مثل روستا شده که همه با هم در ارتباط هستند و چیزی در این دنیای شیشه ای که چیزی در آن پنهان نیست. مثلاً در بحث غدیر ما هیچ کوتاه نمی آییم که این عید ولایت است و اساسی ترین عید تشیع است. اما نمی توانیم بگوییم این واقعه مخصوص شیعیان است، چون اهل سنت نیز معتقدند که غدیر اتفاق افتاده و آن را متواتر می دانند، منتها در تفسیرش می گویند محبت، و ما می گوییم خلافت و ولایت و سر پرستی جامعه اسلامی. از خود غدیر می توانیم نگاه وحدت آفرین درست کنیم. بگوییم ما غدیر را نصب او به امامت و سرپرستی جهان اسلام می دانیم و شما ترغیب مردم به ابراز محبت به پسر عموی رسول خدا. خوب اشکالی ندارد، ما به او از این منظر نگاه می کنیم، ما به او به عنوان امام نگاه می کنیم، آیا شما به او به عنوان یک صحابی بزرگوار و بلندمرتبه نمی نگرید؟ و دوستش ندارید؟ پس بیایید از میراث فکری اش، ازسیره اش، از فقهش بهره برداری کامل کنید و این را هم نمونه محبت قرار دهید. ما هم همین را می گوییم، حالا عنوانش عوض بشود! ما این را دوست داریم به شما هدیه کنیم.
البته من نظر شخصی خودم را می گویم و اگرکسی بخواهد در این مسئله اظهار نظر بکند آن مراجع شیعه هستند که تصمیم گیرنده فرهنگ تشیع اند و برداشتهایی که با روش اجتهادی از دین دارند. من بحثی در مورد اصل شهادت ایشان (حضرت زهرا) نمی کنم، اما طرح این مسئله به عنوان شهادت در این جهان کوچک باب این را باز می کند که چه کسی او را شهید کرده است؟ چه کسی به او ظلم کرده است؟ یکی می گوید که فلان کس کرده و دیگری می گوید صحابه از این نسبت ها بری هستند و باب فتنه باز می شود.

غریب رضا: من یک دیدگاه دیگر دارم. برای رسیدن به وحدت پایدار ما نیازمند اصلاح فکر دینی هستیم. تا ما تفکراتمان و رفتارمان را اصلاح نکنیم وحدت و تقریب شکل نمی گیرد.
ما شیعیان باید یک گام اصلاحی برداریم، اهل سنت هم باید یک گام اصلاحی بردارند. یعنی یک گام اصلاحی از خود و یک گام اصلاحی از آن ها مطالبه کنیم. گامی که از آنها باید مطالبه کنیم این است که خلفای مسلمانان را به عنوان رهبران سیاسی بنگرید! اگر به آن ها قداست دینی بدهید، هر وقت کسی نقدشان کند، با تکفیر و تفسیق و خون ریختن در زمین مواجه می شویم. این قدسیت که برای اینها درست کرده اید یکی از عوامل تفرقه و فتنه است. این یک گام اصلاحی است که باید تفکر دینی خودشان را درست بکنند. در نگاه به صحابه بسیار غلو می شود، همچنان که در تاریخ تشیع غلو در مورد اهل بیت هم بوده است و خود اهل بیت با آن مقابله کردند تا این که این جریان ها از بین رفتند. ممکن است در کتاب های روایی ما یک آثاری از غلو باشد، بعضی ها هم فرهنگشان را این گونه می سازند، می بینید به یک باره از مداحی ها مطالب عجیبی بیرون می زند! یا از بعضی منبرها که اعتراض مراجع تقلید را هم برمی انگیزد. منبری کم مطالعه ای که کتاب روایی را باز می کند و بدون بررسی سندی و محتوایی بر روی منبر می خواند این به فرهنگ دینی جامعه خیانت کرده است! این که روایت مثلا در اصول کافی آمده که دلیل بر صحت آن نیست، اصول کافی با همه جلالت قدرش کتابی است که روایات را جمع کرده است، ضمانتی نداده که من همه را صحیح می دانم.
می خواهم این را عرض بکنم، به اعتقاد من گام اصلاحی که ما برای وحدت نیاز داریم این است که بدانیم در تعامل با مقدس آنها باید چه کار کنیم و آنها هم نباید هر چیزی را مقدس کنند. باید به این فرهنگ تعامل با مقدسات دیگری که از اهل بیت آموخته ایم، ملتزم باشیم.
البته ممکن است در مرزهای این تعامل هم اختلاف نظر هم باشد. آیت الله خامنه ای که بزرگترین پرچمدار وحدت اسلامی هستند و همه بر صداقت و جدیت ایشان در مساله وحدت اتفاق نظر دارند، جلسه شهادت حضرت زهرا برگزار می کنند، ولی آنجا اسم کسی را نمی برند. معتقدند که حضرت زهرا(س) شهید شده و برای او عزاداری می کنند، ولی هیچ وقت با آن موضوع حساسیت زایی نمی کنند. این واقعه تاریخی باید ذکر بشود ولی حساسیت زایی نشود.
جالب است بگویم آقای دکتر قزوینی مناظره ای داشتند در شبکه ی «المستقله»، همین موضوع آنجا مطرح شد. ایشان گفت که آیت الله خامنه ای جلسه برگزار می کنند ولی به هیچ کس آنجا توهین نمی کنند. علمای شیعه تاکید دارند که به مقدسات کسی توهین نکنید. راست هم می گویند. -چون هم در فقه شیعه و هم در روایات شیعه وجود دارد.-
بعد آن طرف مقابل که مصری بود و اهل سنّت، خیلی زیبا جواب داد و گفت که بله! این مقام بلندی که این رهبر بزرگ دارد اقتضایش این است که وحدت مسلمانان را حفظ کند و اسم کسی را نیاورد و این مجلس ایشان، مجلس با ارزشی است. ولی بعضی از علمای شیعه هستند که آدم هایی را در این مجالس می آورند و چیزهایی در مجالس می گویند که اعتراض ما را برمی انگیزد. من می خواهم این را عرض کنم که ممکن است اختلاف نظری در شیوه ی ادای آن باشد.
مثلاً «علامه فضل الله» می گوید روایات شهادت مشکوک است ایشان می گوید «من این قضیه را نفی نمی کنم و اثبات هم نمی کنم.» یعنی من نسبت به این قضیه تاریخی مترددم. می گوید «لا انفی و لا اأکد» مجموع صحبتش این بود. البته از قبل کتابهایی در مورد مظلومیت حضرت زهرا داشته، ولی به هر حال نظرشان این بوده است. چون مبنایش این بود که کتاب سلیم بن قیس به نام «اسرار آل محمد» را صحیح نمی دانسته.
علمای دیگر در نقد این نظریه پاسخ داده اند که کتاب سلیم بن قیس صحیح است و از طرف دیگر جریان شهادت حضرت زهرا فقط در این کتاب نیامده در کتب بسیار دیگر شیعه و سنی به روایات صحیح ذکر شده است.
آیت الله خامنه ای در نقطه مقابل این واقعه را قبول دارد، جلسه عزادادری برگزار می کند ولی در آن جلسه اسم کسی را نمی برد که موجب فتنه انگیزی بشود.
برخی دیگر از علما خود، پا برهنه در عزاداری شرکت می کنند و می گویند بایداین جلسات توسعه پیدا کند. شما بروید از آیت الله وحید خراسانی –حفظه الله- یا از هر کدام از مراجع که الان هستند استفتاء کنید که آیا جایز است در قلب اهل سنت این مسائل و مراسم ها را ترویج کنیم؟ واقعاً نمی گویند که اینطور کنید، ولی عده ای هستند که از مراجع هم جلوتر می زنند.
شخصی بود می رفت در زاهدان در پشت گوش امام جماعت اهل سنت و به خلفا توهین می کرد، آنها هم او را می زدند و از مسجد بیرون می انداختند ولی دوباره این کارها را تکرار می کرد. عموی خود او از روحانیون بود که در آن مناطق خیلی خدمت کرده بود. به او می گفتند: عمویت را نگاه کن. آیا او این کارهای تو را انجام می دهد و این حرف های تو را می زند؟ شما این جا فقط فتنه انگیزی می کنید اما او کلی از مساجد و مدارس این جا را خود بنا کرده است. الان شیعه و سنی عاشقش هستند. روش تو صحیح است یا خدمات او؟ این مسائل در جامعه ما نباید باشد.

- جلساتی در ایام فاطمیه برگزار می شود که لزوماً همه ی آنها به این شکل نیست که حساسیت برانگیز باشد و جنبه ی تقویت توسل و تقویت رابطه ی معنوی با ائمه را دارند. موضعتان درباره ی این جلسات چیست؟

غریب رضا: ما مقلد مقام معظم رهبری هستیم. ایشان مصالح تشیع را به خوبی می دانند و نظریه پرداز بحث وحدت اسلامی هستند. وقتی ایشان جلسه بر گزار می کنند و خودشان در آن جلسات شرکت می کنند، یعنی این یک حقیقت تاریخی است و باید باشد چون تفکری وجود دارد که می گوید این قضیه افسانه است. ما معتقدیم حقیقت است، ولی جلسات بزرگداشت شهادت حضرت زهرا باید با توجه به سطح نیاز جامعه به ایشان بالا برود . شما به نکته ای اشاره کردید که حضرت زهرا با خلیفه به تندی رفتار کرد و سخن گفت. شما این سخنرانی حضرت زهرا را می توانید توسعه اش بدهید فراتر از یک جریان تاریخی بعد از رحلت پیامبر، یعنی این جریان را می توانید تبدیل به راه و روش بکنید نه یک حادثه در گوشه ای از تاریخ؛ می توانید از آن فرهنگ بسازید، سنت تاریخ بسازید برای زنان همه تاریخ، که زن می تواند مشارکت اجتماعی داشته باشد تا حد اعتراض و سخنرانی علیه شخص اول جامعه اسلامی، النصیحه لأئمه المسلمین، مگر نیست در فقه ما؟ مگر نیست در روایت ما؟ زن می تواند تا اینجا برسد. این یک نگاه به جریان حضرت زهراست. یک نگاه هم این است که نه، یک جریانی بود اتفاق افتاد تمام شد و رفت.
شما می فرمودید که ما وظیفه مان این است که با روش آنها خود را تطبیق دهیم، چگونه روش آن ها در این بحث بشناسیم؟ خیلی خوب، می توانیم تشخیص دهیم؛ ما شیعه ایم! شیعه یعنی کسی که مشایعت می کند، دنباله روی می کند. دنباله روی یعنی چی؟ یعنی اگر ۱۴۰۰ سال پیش، بعد از حضرت زهرا زندگی کردی، روشش را پیش روی خود بگذار، با شرایط تطبیق کن و وظیفه ات را منطبق بر آن انجام بده. سخت هست اما ممکن است؛ آن سختی اش هم می شود زحمت شیعه بودن؛ تشخیص وظیفه دشوار است ولی همان هم وظیفه است.
به اعتقاد من سطح نگاه به جریان حضرت زهرا، سطح نگاه به جریان عاشورا، سطح نگاه به جریان امیرالمؤمنین باید توسعه پیدا کند به سطح نیاز انسان معاصر. ببینیم انسان معاصر چه نیاز هایی دارد. یک سری مشکلات سیاسی دارد، یک سری مشکلات اقتصادی دارد؛ ما معتقدیم آنها انسان کامل بودند، انسان کامل یعنی که می تواند در همه عصرها و زمانها و مکانها پاسخگو باشد. به اعتقاد من مجالس ما فقط نباید به بعد عاطفی محصور باشد، چون عاطفه و محبت و عشق ما راهی است برای تشیع ما و عمل کردن به سیره و فرهنگ آنها. من می خواهم بگویم این محبت را در حد محبت نباید نگه داریم؛ باید حرکتش بدهیم به سمت فرهتگ سازی اهل بیت.
التهامی: در پایان بحث به طور خلاصه می گویم که باید موانعی را که باعث می شود طرف مقابل ما به طرف ما متمایل نشود را از میان برداریم؛ شما می گویید که ما عقیده ی حقی داریم و می خواهیم این عقیده حق را به دیگران اظهار کنیم؛ یک سری موانع روبه روی آن هست؛ دیوارهای بی اعتمادی! خب این دیوارها باید برداشته شود تا بتوانند ما را ببینند؛ ما اعتقاد داریم، اگر حق را دیدند می پذیرند. به عنوان مثال، من قبل از اینکه شیعه بشوم به این نتیجه رسیده بودم که حضرت علی شایسته تر به خلافت است از افراد دیگری که روی کار آمده بودند. همچنین طرفدار خط انقلاب اسلامی و امام خمینی بودم.
اولین کتابی که شنیدم درباره تشیع نوشته شده است، کتاب «آنگاه هدایت شدم» بود، گفتم من این چنین کتابی را نمی خوانم! چون عنوانش تحریک کننده بود: گمراه بودم، سپس هدایت شدم؛ یعنی شما همگی گمراهید، بروید بخوانید تا هدایت شوید! بعد از هفت سال کتاب «المراجعات» علامه شرف الدین به دستم رسید. یک شبه تا صبح تمام آن را خواندم. همان کتاب و مطالعه آن شب، مقدمه تحول و سفر مذهبی من شد؛ باعث شد هم باور ها و بعد عبادی که احکام نماز و روزه ام بود را مطابق با فقه شیعه به جا بیاورم.
شما این دو کتاب را مقایسه کنید. «ثم اهتدیت» [آنگاه هدایت شدم] که من اصلا به علت نامش طرفش نرفتم و کتاب «المراجعات» که این قدر با ادب و احترام و اخلاق اسلامی نوشته شده و شب تا صبح خواندمش و روی من این قدر تاثیر گذاشت. مقدمه کتاب و روش اخلاقی گفتگوی بین دو طرف من را اسیر خودش کرده بود و به همراه دلیل حرکت کردم و الحمدلله به این جا رسیدم.
وقتی اعتقاد حق خودمان را به روش تحریک آمیز عرضه بکنیم، آمدن طرف مقابل به سمت خود را به تأخیر می اندازیم؛ ولی اگر به شکل واضح و بدون مانع باورهایمان را مطرح بکنیم مشکلی پیش نخواهد آمد. امروز ما هر دو روش را تجربه می کنیم. و صلی الله علی محمد و آله و سلم.
ثقفی: خیلی لطف کردید که با وجود خستگی این روز پرکار، وقت خود را در اختیار ما قرار دادید.